咸阳原上草 发表于 2024-3-15 19:31
翻来覆去老是口水话。用史料来说话好不好？你记忆不好，我再把一些史料公布一遍让大家看看。
司马迁在《 ...
翻来覆去就是你拒不回答啊
你看到“离宫”两字像是捡到宝了一样。{:mocs_32:}秦咸阳城渭南宫区早期可以算离宫。大明宫早期也是离宫，谁说大明宫不代表盛唐气象？随着秦咸阳城后期向渭河南岸发展，渭南宫区逐渐成为秦咸阳城的核心区域，章台宫更是六国认定的秦国的政治象征。秦的七庙都搬到渭河南岸，你给我说中国历史上哪朝哪代太庙建在离宫的？
赵国使臣一句随意的说辞而已。章台宫那可是被关东诸国认作秦国政治的象征好吧。《史记·楚世家》“西至咸阳，朝章台，如蕃臣”。《史记·苏秦列传》：“今乃欲西面而事秦，则诸侯莫不西面而朝於章台之下矣。”《史记·秦始皇本纪》：“诸庙及章台、上林皆在渭南。”可见章台宫实为新的举行露大朝会活动的宫殿。
我再次告诉你，你列出来这些只是说明后期秦咸阳宫没有废弃，而且说明咸阳宫多扮演后庭宴饮、议事的地点，有些寝宫的性质了。章台宫正好在咸阳宫的正南，加上渭南宫区的七庙，有点前朝后寝、左祖右社的雏形了哈哈哈
咸阳原上草 发表于 2024-3-15 14:44
你的忘性这么好！前面我已全面引用旧唐书的那段话。后面明确有唐长安城的具体大小，精确到多少步。旧唐书 ...
第四次问你关于《新唐书·地理志》我提出的问题，你不回答是认怂了吗？
京师：故秦之咸阳，汉之长安也。隋开皇二年，自汉长安故城东南移二十里置新都，今京师是也。
东都：周之王城，平王东迁所都也。故城在今苑内东北隅，自赧王已后及东汉、魏文、晋武，皆都于今故洛城。隋大业元年，自故洛城西移十八里置新都，今都城是也。
回答我的问题：“之”是什么意思？东都是不是只讲东都的沿革历史？如果是，那京师为什么不是讲京师的沿革历史？
还有西汉时期的司马迁《史记·韩信卢绾列传》“长安，故咸阳也。”有没有打你的脸？
开元天宝 发表于 2024-3-16 10:33
翻来覆去就是你拒不回答啊
你看到“离宫”两字像是捡到宝了一样。秦咸阳城渭南宫区早期可以算离宫。大明 ...
怎么，你要替古人修改离宫的含义？
辩论就要聚焦，要有阶段性成果，之所以不愿意跟着你东拉西扯，因为那只会浪费大家时间与公共资源。放心，你后面所谓长安故咸阳也的王炸话题下来肯定会给你答案。现在需要解决的是章台是否王廷的问题，希望你注意力集中，不要脚踩西瓜皮想哪说哪。
关于楚怀王，西至咸阳，朝章台，如蕃臣，后面还有一句“不与亢礼”，全句意思楚怀王被骗西到咸阳，结果被安排像藩臣一样的去章台朝见昭王，并不以诸侯对等的礼节对待，故此才有楚怀王大怒。这和蔺相如责备昭王“”大王见臣列观，礼节甚倨”，意味一样，都有在章台这座列观——普通宫室见面，很不正式的场合很不符合礼节的意思。
苏秦一句，乃是用章台代指昭王，因为昭王当时是起居在章台。离宫本身就具有停留，居住，日常办公的功能。史记记载范雎见秦昭王也有，“于是范雎乃得见于离宫”，这里的离宫结合时代背景，应该就是章台宫。
我前面举了那么多嬴政秦王、始皇时期在咸阳宫活动的记载。
1、既然章台，如你所说秦国后期及秦朝应该是王廷、正朝，请拿出嬴政在章台活动的记载？
2、既然是王廷，章台为什么没被项羽烧毁？国仇家恨的项羽屠焚咸阳宫室，在今咸阳宫遗址发现明显的秦代火烧土与草木灰，为什么把王廷章台宫给遗忘，以致自己敌人可以利用建都？
第四次问你，请拿出史料证据。
咸阳原上草 发表于 2024-3-16 12:22
怎么，你要替古人修改离宫的含义？
辩论就要聚焦，要有阶段性成果，之所以不愿意跟着你东拉西扯，因为那 ...
没错和你这个滚刀肉讨论个事情真的是浪费资源。目前的阶段性成果就是在《旧唐书·地理志》的问题上，你的信用破产了{:mocs_32:}。所以你也不必用白话解释任何文献，原文就好都看得懂。
《史记·秦始皇本纪》：“诸庙及章台、上林皆在渭南。” 再次请你回答我的问题，中国历史上哪朝哪代把太庙建在离宫的？诸庙在渭河之南，是不是秦咸阳城跨过渭河向南发展的重要标志？
《史记·楚世家》“西至咸阳，朝章台，如蕃臣，不与亢礼”。是“如番臣不与亢礼”，不是“朝章台不与亢礼”。你又在偷换概念，是旧病复发。
《史记·苏秦列传》：“今乃欲西面而事秦，则诸侯莫不西面而朝於章台之下矣。”你开始耍无赖了，说用章台代指秦昭王，哈哈哈哈脑回路很特别嘛，完全胡说八道{:mocs_32:}
秦章台宫当然也被破坏了。汉代萧何建未央宫是在秦章台宫的基址上重新建的新宫殿，而不是像把兴乐宫重新装修一下改个名字叫长乐宫。这是历史常识给你普及一下
开元天宝 发表于 2024-3-16 22:09
没错和你这个滚刀肉讨论个事情真的是浪费资源。目前的阶段性成果就是在《旧唐书·地理志》的问题上，你的 ...
你就回答我问的历史事实吧！别回避，我想大家也都感兴趣想学习一下。
1、既然章台如你所说在秦国后期及秦朝应该是王廷、正朝，那就请拿出嬴政在章台进行各种国事活动，能足以证明其是王廷正宫的记载。
2、我问既然是王廷，章台为什么没被项羽烧毁？国仇家恨的项羽屠焚咸阳宫室，在今咸阳宫遗址发现明显的秦代火烧土与草木灰，为什么把王廷章台宫给遗忘，以致自己敌人可以利用建都？，你回答章台已被破坏了，请问怎么个破坏了？在章台地基发现秦朝时期大大规模焚烧痕迹了吗？
第五次，请你拿史料说话。请你拿章台考古来说话。
开元天宝 发表于 2024-3-16 22:09
没错和你这个滚刀肉讨论个事情真的是浪费资源。目前的阶段性成果就是在《旧唐书·地理志》的问题上，你的 ...
章台宫也被项羽破坏了？原来萧何是在章台残存的地基上新建的汉宫？知道你这话意味着什么？对于秦汉考古，你这可是颠覆性的言论！赶紧把证据拿出来让大家学习下！
咸阳原上草 发表于 2024-3-16 22:58
你就回答我问的历史事实吧！别回避，我想大家也都感兴趣想学习一下。
1、既然章台如你所说在秦国后期及 ...
如果没被项羽破坏，刘邦就直接入住了呗。这拍脑袋就能想明白的事还在这浪费资源，你逻辑真的是硬伤{:mocs_32:}，好像没有更加合适的词来形容
咸阳原上草 发表于 2024-3-16 23:05
章台宫也被项羽破坏了？原来萧何是在章台残存的地基上新建的汉宫？知道你这话意味着什么？对于秦汉考古， ...
别耍滚刀肉，老老实实把这个问题回答了，省的总是在这浪费资源
《史记·秦始皇本纪》：“诸庙及章台、上林皆在渭南。”
中国历史上哪朝哪代把太庙建在离宫的？
诸庙在渭河之南，算不算秦咸阳城的渭南宫区发展的重要标志？
开元天宝 发表于 2024-3-17 14:19
如果没被项羽破坏，刘邦就直接入住了呗。这拍脑袋就能想明白的事还在这浪费资源，你逻辑真的是硬伤，好像 ...
你的口水话没任何价值！你就老老实实回答，
1、既然章台如你所说在秦国后期及秦朝应该是王廷、正朝，那就请拿出嬴政在章台进行各种国事活动，能足以证明其是王廷正宫的记载。
2、我问既然是王廷，章台为什么没被项羽烧毁？国仇家恨的项羽屠焚咸阳宫室，在今咸阳宫遗址发现明显的秦代火烧土与草木灰，为什么把王廷章台宫给遗忘，以致自己敌人可以利用建都？，你回答章台已被破坏了，请问怎么个破坏了？在章台地基发现秦朝时期大大规模焚烧痕迹了吗？
第六次请你回答！大家都等着学习呢。请拿出史料和考古证明，别再自己得不得了。
摘自王学理先生《从秦咸阳到汉长安的城制重叠》
如果说秦孝公定都取名时，“山南水北”还能概括“咸阳”这一地理特征的话，但在首都地跨渭水两岸的情况下，这一名称就不尽恰切了。《关中记》说：“孝公都咸阳，今渭城是也，在渭北。始皇都咸阳，今城南城是也”（《史记高祖本纪》注引）。这既从空间上把秦咸阳划分成南北二区，又从时间上把它划出了前后两段。应该说大体上是正确的，只是中间的“过渡时段”给省略了。当然，“咸阳”一名沿用至今，也无须更改。人们提及时，只有把它当作历史性的符号来对待就可以了。但必须清醒地意识到：“秦都咸阳”已经是涵盖了“渭水贯都”这样一个规模，绝不是局限在渭水北岸那一块地域。
摘自王学理先生《从秦咸阳到汉长安的城制重叠》
因此，他（秦始皇）一度曾在“信宫”设朝，还较长时间在甘泉宫（南宫）的前殿办公。只有到了三十五年（公元前212年），鉴于“咸阳人多，先王之宫廷小”的情况，才不得不把建“帝王之都”的计划改到了阿房宫。
《史记·秦始皇本纪》：“二十七年，作信宫渭南。”《三辅黄图》：“信宫，亦曰咸阳宫”。可见秦始皇把渭南的信宫当作渭北的咸阳宫来用，实际上也是他建造信宫的用意。只有在第二年才把信宫改成了“太极庙”（《史记·六国年表》）。
秦始皇三十五年（公元前212年）“作甘泉前殿，筑甬道，自咸阳属之”。秦二世也曾“居禁中”、近妇人，“在甘泉，方作毂抵俳优之观”（《史记·秦始皇本纪》）。此处的“甘泉前殿”、“在甘泉”，都指的是渭河南岸的甘泉宫。正因如此，才会有“筑甬道，自咸阳属之”的话。否则，若在今淳化或乾县那个甘泉宫的话，能修筑如此长的“甬道”吗？
也正因为在渭南有秦的这一甘泉宫，才给汉改建成桂宫奠定了基础，所以《太平寰宇记》引《三秦记》、《初学记》引《关中记》，都说汉武帝的桂宫“一名甘泉宫”。
在汉桂宫宫城遗址东北角的外侧，地当今西安市未央区六村堡乡相家巷村南，有秦封泥被盗掘而于1996年面世。随后，有西安中国书法艺术博物馆的调查、西安市文物局和中图社会科学院考古研究所汉长安城工作队分别发掘。前后获得秦封泥估计约2500枚左右，达400余种。这些呈给皇帝的封检标记，也当是秦始皇处甘泉前殿的证明。拆封后的废弃之物封泥，当作垃圾掷出宫外。
当汉在秦的甘泉宫上改建动工时，就没有触及到宫外这批秦的遗物，幸而保留了下来。
开元天宝 发表于 2024-3-19 12:44
摘自王学理先生《从秦咸阳到汉长安的城制重叠》
因此，他（秦始皇）一度曾在“信宫”设朝，还较长时间 ...
王学理先生的书本人上学时都看了，这篇文章多年前也已拜读。王先生在秦咸阳汉长安的考古及研究有着重要地位。但我想说，王先生的研究是后面研究者出发的基础，而非绝对真理，许多地方值得再探讨，比如甘泉宫位置，比如对史记的解读。许多定义还欠严谨。指向不准确。
但是就我前面的提问。
1、拿出嬴政在章台进行各种国事活动，能足以证明其是王廷正宫的记载。从王先生的文章中也并不确定。仅有的也仅是对史记的挥发性解读。
第二条，关于章台作为王廷为什么没有被项羽烧毁，王先生已经给的答案是，渭河南岸是离宫别苑，汉是在对秦渭河南岸未被烧毁的遗存宫殿改造扩建而建的汉宫。
2、我问既然是王廷，章台为什么没被项羽烧毁？国仇家恨的项羽屠焚咸阳宫室，在今咸阳宫遗址发现明显的秦代火烧土与草木灰，为什么把王廷章台宫给遗忘，以致自己敌人可以利用建都？，你回答章台已被破坏了，请问怎么个破坏了？在章台地基发现秦朝时期大大规模焚烧痕迹了吗？
咸阳原上草 发表于 2024-3-19 20:55
王学理先生的书本人上学时都看了，这篇文章多年前也已拜读。王先生在秦咸阳汉长安的考古及研究有着重要地 ...
王学理先生的文章逻辑清晰，丝丝相扣并无逻辑漏洞。你的出发点无非就是基于咸阳市小圈子利益，脑子被禁锢在了今天的渭河以北，从你解读《新唐书地理志》《史记》等文献来说，解读文献多次夹带私货、偷换概念等十分明显。
要搞清楚我们谈论问题的主题是秦咸阳城渭南宫区的地位，无论是章台宫、甘泉宫、信宫，都在渭南宫区。关于渭南宫区，王先生的原话：“但必须清醒地意识到：“秦都咸阳”已经是涵盖了“渭水贯都”这样一个规模，绝不是局限在渭水北岸那一块地域。”
关于你的问题：
1. 王先生的证据链十分完整。有文献引用，有分析，有考古发现，互相印证，十分完美地回答了你的问题。
“在汉桂宫宫城遗址东北角的外侧，地当今西安市未央区六村堡乡相家巷村南，有秦封泥被盗掘而于1996年面世。随后，有西安中国书法艺术博物馆的调查、西安市文物局和中图社会科学院考古研究所汉长安城工作队分别发掘。前后获得秦封泥估计约2500枚左右，达400余种。这些呈给皇帝的封检标记，也当是秦始皇处甘泉前殿的证明。拆封后的废弃之物封泥，当作垃圾掷出宫外。当汉在秦的甘泉宫上改建动工时，就没有触及到宫外这批秦的遗物，幸而保留了下来。”
无论如何，在汉长安城发现大量呈给皇帝的封检标记秦代封泥，就足已说明秦咸阳城渭南宫区的地位。
2. 前面已经答复过你，逻辑问题，要是没有破坏，刘邦就直接拎包入住了。推断出结论，细节无意义，且与主题不相干。
结论已经有了，你说什么并不重要。
开元天宝 发表于 2024-3-20 12:56
王学理先生的文章逻辑清晰，丝丝相扣并无逻辑漏洞。你的出发点无非就是基于咸阳市小圈子利益，脑子被禁锢 ...
你是纯粹闲得为辩论而辩论？司马迁的长安故咸阳，宗庙，封泥，王学理文章，东一榔头西一棒，在我眼中不是你这些问题就是王炸不得了，只是反复强调要聚焦别浪费时间，辩论得有阶段性成果，一个一个来。就你强调的章台是王廷朝宫，我问的两个问题问了六遍你一直没有答案。又长篇大论把王学理文章搬来，问题是回答我的两个问题了吗？
怕你遗忘怕你嘴滑再提醒下，
1、既然章台如你所说在秦国后期及秦朝应该是王廷、正朝，那就请拿出嬴政在章台进行各种国事活动，能足以证明其是王廷正宫的记载。
2、我问既然是王廷，章台为什么没被项羽烧毁？国仇家恨的项羽屠焚咸阳宫室，在今咸阳宫遗址发现明显的秦代火烧土与草木灰，为什么把王廷章台宫给遗忘，以致自己敌人可以利用建都？，你回答章台已被破坏了，请问怎么个破坏了？在章台地基发现秦朝时期大大规模焚烧痕迹了吗？
注意，我问什么回答什么，别脚底抹油，这次如果还回答不上，那仅就此次辩论而言，你应该承认，没有足够的证据证明章台是王廷正宫。咱们再接着进行，OK？
咸阳原上草 发表于 2024-3-20 14:00
你是纯粹闲得为辩论而辩论？司马迁的长安故咸阳，宗庙，封泥，王学理文章，东一榔头西一棒，在我眼中不是 ...
你的脑容量不可以同时兼容这些内容？所有这些内容这些逻辑上都指向一点，就是渭南宫区也是秦咸阳城的核心区，并且为汉长安城所继承。这也是我们讨论的主题。
你就是睁着眼睛说瞎话，但群众的眼睛是血亮的。大家可以来看下王学理先生的论述，秦始皇在渭南宫区的宫殿设朝办公的论证。
摘自王学理先生《从秦咸阳到汉长安的城制重叠》
因此，他（秦始皇）一度曾在“信宫”设朝，还较长时间在甘泉宫（南宫）的前殿办公。只有到了三十五年（公元前212年），鉴于“咸阳人多，先王之宫廷小”的情况，才不得不把建“帝王之都”的计划改到了阿房宫。
《史记·秦始皇本纪》：“二十七年，作信宫渭南。”《三辅黄图》：“信宫，亦曰咸阳宫”。可见秦始皇把渭南的信宫当作渭北的咸阳宫来用，实际上也是他建造信宫的用意。只有在第二年才把信宫改成了“太极庙”（《史记·六国年表》）。
秦始皇三十五年（公元前212年）“作甘泉前殿，筑甬道，自咸阳属之”。秦二世也曾“居禁中”、近妇人，“在甘泉，方作毂抵俳优之观”（《史记·秦始皇本纪》）。此处的“甘泉前殿”、“在甘泉”，都指的是渭河南岸的甘泉宫。正因如此，才会有“筑甬道，自咸阳属之”的话。否则，若在今淳化或乾县那个甘泉宫的话，能修筑如此长的“甬道”吗？
也正因为在渭南有秦的这一甘泉宫，才给汉改建成桂宫奠定了基础，所以《太平寰宇记》引《三秦记》、《初学记》引《关中记》，都说汉武帝的桂宫“一名甘泉宫”。
在汉桂宫宫城遗址东北角的外侧，地当今西安市未央区六村堡乡相家巷村南，有秦封泥被盗掘而于1996年面世。随后，有西安中国书法艺术博物馆的调查、西安市文物局和中图社会科学院考古研究所汉长安城工作队分别发掘。前后获得秦封泥估计约2500枚左右，达400余种。这些呈给皇帝的封检标记，也当是秦始皇处甘泉前殿的证明。拆封后的废弃之物封泥，当作垃圾掷出宫外。当汉在秦的甘泉宫上改建动工时，就没有触及到宫外这批秦的遗物，幸而保留了下来。